אליפות הארץ ה- 4 באולטימייט פריסבי לקבוצות 21/04/08

[Noam Lasker]

אני לא יורה לכל הכיוונים בלי לבדוק האמת שמבחינתי הDD הם קבוצה הוגנת שלא כמו קבוצה אחרת.... יש קבוצה B שקמה כדי לתת לכולם לשחק אין לי בעיה עם זה.. שיחקנו נגד קבוצות B שנה שעברה וזה לא היה כזה גרוע בוא נגיד את זה ככה הבעיה בעיקרון היא עם איך שמתייחסים אלינו ויובל זמירי הביא נקודה נכונה שכאשר אירועים פעם ב... מתקיימים בדרום או בצפון יש פחות הענות מצד אנשים כי המחשבה היא "זה בדרום אז אני לא אבוא" אם אנשים היו מראים שהם לא כאלה צרים אז ייטב לכולנו אם כבר מעל במה זו אני מזמין אותכם לשחק מולנו בבאר-שבע(אם אין לכם בעיה להגיע ל"מדבר")
אם קבוצה באה לנצח אז מן הסתם היא תשים את השחקנים החזקים כדי לנצח ואז אם היא שמה את הפחות טובים כנראה שהיא חושבת שהיא לא צריכה להתאמץ מול הקבוצה הזו
כמו שאמרתי לך זה לא אני שחושב ככה זו ההרגשה שהרבה מאיתנו מקבלים מאנשים באזור שלכם
אתם מוזמנים לנפץ את ה"בועה" בכל זמן שתחפצו.....
אבל דיבורים לא עוזרים כמו שאנחנו רואים במלחמות במגרשים "אחרים" כמו שיובל ציין
אם אתה מוכן אז תבוא אבל אם לא אז אל תהיה מופתע מתחושת הריחוק שיש פה...

[הדרקון הגדול]

נבוא בשמחה,
בוא ניפגש בטורניר - תזהה אותי ישר בתור האיש עם הזקן שנראה מוזנח...
ונקבע משחק בבאר שבע, או בשדה בוקר...
אני חושב שרבים מאיתנו ב DD יישמחו לשחק מולכם בדרום שוב.

[Noam Lasker]

אומנם התחלה טובה אבל בן אדם אחד הוא לא קבוצה שלמה...
לא שאני מתכוון להגיד שאתה לא מתכוון לזה אך חוויתי על בשרי את זה אז נחכה ונראה
מקסימום נראה אותך בטורניר..

[רפי]

אני אישית לא נעלב מכלום במשחק אולטימייט או ממה שקורה באליפות הארץ. אני משחק הכי טוב שאני יכול ומנסה לנצח.זה בסדר גמור בעיני שנגד קבוצות חלשות הקבוצות החזקות מעלות שחקנים שאינם בהרכב ראשון.[גם אני הייתי עושה ככה]. עדיין אני איתן בדעתי שלעלות למשחק שתוצאתו ידועה מראש [בגלל הבדלי רמות משמעותיים]זה די חסר טעם והמארגנים צריכים להשתדל שיהיו משחקים כאלו כמה שפחות. 'לחטוף בראש' לרוב לא עוזר לספורטאי ולא "מלמד" אותו .לא פעם שחקנים פורשים מהמשחק בגלל שחטפו בראש פעם אחת יותר מדי. אם אני עולה למשחק ואני רואה שהקבוצה השנייה , החזקה, שמה מולי שחקני הרכב משני ,אני יודע שאם יסתמן יתרון שלנו במשחק הם מיד ישימו שחקנים חזקים יותר [ובצדק], כאלו ,שאנו לא יכולים לנצח בשל הבדלי רמות משמעותיים,כך שמה שלא תעשה הקבוצה השניה עדיין המשחק מבחינתי חסר תוחלת ותקווה. לפיכך, לסיכום עמדתי אני אומר שדרג א ודרג ב הוא פתרון טוב. בשנה שעברה זה מה שהיה צריך להיות, אבל השנה נראה שהדבר לא אפשרי[אין מספיק קבוצות חזקות].

[Dori]

מילה קטנה מהנהלת הטורניר....
ניסינו למצוא מקומות אלטרנטיביים לאירוע.
גם פארק רחובות עלה כאופציה.

אם מישהו חושב שיש לו מקום מספיק גדול בשביל 3 מגרשיים תקניים, ישר, ועם איכות לא פחות טובה משל הספורטק - אני בטוח שצוות ההנהלה ישמח לשמוע ואולי אפילו לקחת טיפה חופש מהארגון

לעניין המשחקים,
רפי - אני אמנם לא שחקן אולטימייט אבל שליוויתי את הנבחרת שלנו לאליפות העולם לפני שנתיים, ציפיתי שהמשחק מול ארה"ב יהיה שונה לחלוטין.

חשבתי שהם ישימו שחקנים פחות טובים בשביל לשמר כוחות ולתת זמן משחק וניסיון לספסל העמוק שלהם.

אבל הם פשוט חתכו אותנו בלי מלח (אולי זה היה עם שחקני ספסל עמוק ) והתייחסו אלינו בצורה שווה כמו אל שאר המשחקים שלהם.

בסוף המשחק, הם לימדו אותנו כמה דברים ואני בטוח שהנבחרת שלנו השכילה רבות.

הספורט שלנו בחיתולים ולכן כל מי שמגיע לאירוע צריך לשאוף לצאת ממנו עם הכי הרבה מידע וידע חדש. אם הייתי קפטן של קבוצה, הייתי שמח לשחק רק מול קבוצות חזקות יותר והייתי שואב מהשחקנים בקבוצה היריבה את כל המידע האפשרי.

איזה יופי לי שאני בא בשביל להעביר סדנאת פריסטייל

ד

[Noam Lasker]

אוקיי
אפשר לנסות לבדוק אבל עם העירייה שלנו זה מצב בלתי אפשרי....
מה שאתה אומר מוכיח את הנקודה שלי שצריך להתייחס לכל המשחקים באופן שווה
אני בטוח שלומדים מזה ולכן צריכים לשחק נגד כולם

[רפי]

בשביל לשאוב מידע לא צריך לשחק. אפשר להיות בקהל ולצפות בטכניקה אישית של שחקנים טובים וטקטיקה של קבוצות טובות. כמי שאחראי על הקבוצה שלנו אני מעוניין שמי שבא איתי למשחק יהנה מהאירוע , לא יהיה בשר תותחים. הנסיון שלנו אומר שמי שהגיע אצלנו לאליפות הארץ ובעיקר הפסיד לא רצה לבוא בשנה הבאה. למידה באירוע הזה היא תוצר לואי ולא המטרה העיקרית. מה המטרה העיקרית? אירוע ספורטיבי מהנה. וכבר הסברתי מתי האירוע מבחינתי הוא לא ספורטיבי ולא מהנה.

[Tomer]

מזמן לא הגבתי פה ונראה לי שזה יהיה זמן טוב, זה יהיה ארוך, אני מתנצל מראש.

אם כבר כולם הציגו את עצמם-
אני תומר
בן 26, משחק 12 שנים בערך, קפטן של קבוצת ה HOLYLANDERS, ארגנתי טורניר או שניים בחיי, שיחקתי בטורניר או שניים, כולל בחו"ל, ואני כנראה בסצנה

אני שמח שיש דיון, שמח לשמוע דעות, מסכים ולא מסכים... אני כותב פה את דעתי, חשבתי עליה קצת, אני מגיב בנושאים שאני די מגובש בהם.

נתחיל בסוגיית הבועה שיובל מדבר עליה כבר כמה שנים טובות-
לדעתי הסיבה העיקרית לזה שיש "דיבורים כמו חול" היא שאין אף אחד בדרום, להוציא את אביגל, שטורח לארגן וליזום, והנה עובדה- לפני מספר חודשים שתי קבוצות "צפונבוניות" עשו את דרכן לדרום ושיחקו (אני חושב) כנגד קבוצות ב"ש ושדה בוקר בניצוחה של אביגל שטרחה, הזמינה ודאגה שהמפגש יתקיים, ובהצלחה רבה.
והנה עוד עובדה- אני אישית נסעתי לדרום לשחק כנגד קבוצת ב"ש יותר פעמים מאשר ראיתי אותם מגיעים למרכז, כולל באליפויות רשמיות... 12 שנים הם מדגם מייצג לדעתי.
אני (אישית) לא מסוגל להרים אירוע בבאר שבע או "במדבר", במיוחד לא בסדר גודל של אליפות הארץ, אני לא מכיר את המתקנים (וממה ששמעתי מכם- הם לא מסבירי פנים), אני לא מכיר את הנפשות הפועלות (וממה ששמעתי מכם הם יותר גרועים), ואני לא יודע למכור אירוע כזה לקהילה שלמה אם אתם אפילו לא מנסים...
ובטוח ובטוח שאני לא מתכוון לדרוש ממארגן האירוע לעשות אירוע כזה בדרום, במיוחד אם הוא עושה את זה באופן לא מאוד כלכלי (וביננו- אין מסה קריטית שתעשה את האירועים האלה כלכליים באמת נכון לעכשיו)


לגבי סוגיית המשחקים שתוצאותיהם קבועות מראש-
אני מסכים עם רפי, משחק שהתוצאה שלו ידועה מראש הרבה פחות מעניין והרבה פחות מאתגר ממשחק שיש לשתי הקבוצות בו סיכוי רציני.
בכל טורניר (בארץ ובעולם) יש רמה מסויימת של אי ודאות, ומכך יוצא שיש גם רמה של וודאות, מארגן טורניר צריך לשמור על רמת אי וודאות גבוהה כדי לתת מוטיבציה.
אבל מצד שני אי אפשר לנבא תוצאות, ולא כולם יסכימו עם הגישה של לוותר מראש על לנצח בטורניר- וזה אומר שרוב הקבוצות רוצות צ'אנס לעלות לגמר, וזה אומר לשחק משחק או שניים כנגד קבוצה שמדורגת טובה בהרבה ולהפך.
אני הייתי שמח מאוד עם היו יותר קבוצות, או לחילופין הבדלי הרמות היו פחות קריטיים, או לחילופין אנשים היו עולים למגרש בלי יותר מידי רגשי עליונות או נחיתות. אבל אנחנו מי שאנחנו, והאנשים מסביבינו לא יתחלפו מחר אז כדאי להשלים עם זה או לפחות לנסות לשנות דברים בהדרגה ולא בבת אחת. מה שבטוח- אם כבר נרשמים לטורניר ולא באים כדי לשאוב מידע מצידי המגרש נהוג לקבל את הגזרה שהיא פורמט הטורניר ולהנות כמה שאפשר.

ספציפית לטורניר הזה- היה ניסיון להפריד בצורה מוחלטת בין בית עליון לבית תחתון כנגד כל הגיון שאני מוצא בספורט תחרותי, ולטובת ובבקשת קבוצות שונות, וזה היה אומר שהייתי מוצא את עצמי מגיע לאליפות הארץ ונפגש עם 3 קבוצות אחרות מקסימום... אבל בגלל סוגיות לוגיסטיות זה (עד כמה שאני יודע) לא יקרה וקבוצות משני קצוות הסקאלה ייפגשו, כדי לאפשר לקבוצות השאפתניות מתחתית הטבלה לטפס למעלה... ועל הדרך ללמוד ולהשתפר כתוצאה ממפגש עם קבוצה ברמה לכאורה גבוהה יותר ולהפך- להציב קבוצות שנחשבות טובות מול קבוצות חלשות לכאורה כדי לוודא שהדירוג הראשוני שלהן נותר כשהיה או השתנה.

בשנה שעברה לא היה דרג א' ודרג ב', רק פיצול של שתי קבוצות כדי לתת לקבוצות הגדולות האלה זמן משחק סביר גם "לשחקני המילואים" שלהן, זה מפתיע לשמוע שזה דווקא לא הפריע לך (רפי) כי נדמה לי שבדיוק כנגד העניין הזה אתה יוצא.

נעבור לסוגיית הזלזול, שחקני המילואים וקבוצות ה B, קבוצות "רציניות" וקבוצות "משוחררות"
בעולם (להבדיל אלף הבדלות) לכל קבוצה רצינית יש קבוצת B, יש תחלופה בין קבוצת A ל B אבל זה כבר עניין פנימי של הקבוצה עצמה. בארץ אין לכל קבוצה מצבת שחקנים גדולה מספיק כדי להעמיד 2 קבוצות מכובדות, מסתבר אפילו שקשה מספיק להעמיד קבוצה אחת שנתיים רצוף.
קבוצות קטנות יותר יעמידו קבוצה אחת, ואני לא רואה שום פסול בזה ששחקן כזה או אחר ישחק יותר במשחק אחד ופחות במשחק אחר, זה לא עניינו של אף אחד מלבד קפטן הקבוצה.
המצב היחיד שיש משהו שמזכיר את זה היא עניין הנשים במשחק- לרוב קפטנים יסכמו מראש שבמידה ויש בחורה על המגרש בקבוצה האחרת תכניס הקבוצה היריבה גם שחקנית...
אם יש הרגשה של זלזול היא לא נובעת מטיב השחקנים על המגרש, אלא מטיב ה SPIRIT של הקבוצות. לא פעם מצאתי את עצמי לא מתייחס בכבוד לשחקן שמולי ואני כועס על עצמי בגלל זה ומשתדל שזה לא יקרה, אבל גם לא פעם מצאתי את עצמי מפרגן ועוזר לשחקן שמולי, מתוך כבוד והערכה לעובדה שהוא מתאמץ ומשתדל ויום אחד יקפוץ ויגנוב לי צלחת בין האצבעות ויש מספר שחקנים כאלה שיתמודדו מולי בטורניר הקרוב.

אני יודע שיש הבדל גדול בין ההגדרה של SPIRIT (ואפילו ההגדרה של הנאה) אצל שחקנים שונים, בגדול יש איזה מעבר שעושים בהגדרה הזו ברמת משחק מסויימת (או ברמת אגו, תלוי מי סופר), אבל זה מתחבר אצלי טוב לעניין הקבוצות "הרציניות" ולקבוצות "המשוחררות", ואני לא בטוח שאני אצליח לנסח את העניין טוב אבל אני אנסה-
כשמסבירים לשחקן מתחיל מה זה SPIRIT מדברים על הגינות, תחרויות ספורטיבית, שלא מנצחים פה בכל מחיר גם בלי שופט ושבגדול שמחייכים פה ויוצאים לשתות עם הקבוצה היריבה אחרי המשחק
וזה נכון גם ברמות הכי גבוהות של אולטימייט, בעולם הכוונה.
אבל יש הבדל משמעותי אחד שחשוב לשים עליו דגש - חלק מה SPIRIT שלי כשחקן וותיק הוא לתת את המשחק הטוב ביותר שאני יודע לתת כדי שהיריב שלי יקבל פייט הגון. וזה אומר כנראה לא ללטף אותו. אם מתרגמים את זה ל"לשבור ראשים" או לשלל התארים שקראתי פה על ובין השורות זה חבל. אף אחד לא יבוא בטענות לשחקן שחמט על שימוש בשיטות של לוחמה פסיכולוגית.
אני לא בטוח איך לנצח טורניר בלי לחטוף צלחות בקפיצות מטורפות, לעשות LAYOUT ולהתרסק על הרצפה, או לרוץ גם אחרי שלא מרגישים את הרגליים. וחלק מהתוצאות של משחק רציני הוא התנגשויות, התחכחויות ובגדול לנסות להשיג את הצלחת גם שהיריב שלך לא רוצה.

בשביל זה יש חוקים, קריאות לעבירות וערעורים (FOUL ו CONTESTED), רק כשלא יודעים את החוקים העניין נעשה בעייתי יותר, ושם הבעיה האמיתית... לצערי לרוב חוסר התקשורת והחיכוחים נובעים מאי ידיעת החוקים, ולדעתי המינימום האפשרי בטורניר רשמי הוא לדעת את החוקים, קצת פחות מהמינימום (שמקובל עלי אישית) הוא להקשיב כששחקן מנוסה ואמין מנסה להסביר מהם החוקים ואני מקווה שלא נגיע לזה או לזה

לסיום - בפעם הראשונה אני לא מארגן או אפילו מעורב בארגון הטורניר הזה, מכל מיני סיבות, אנשים אחרים עובדים עליו קשה. אני מקווה שיהיה אירוע מוצלח, ובא בציפייה ללמוד, להזיע ואולי גם לנצח, בתכלס אני מצפה למשחקים טובים כנגד כל הקבוצות מרחבי הארץ, ולא רואה סיבה ראויה שזה לא יקרה, אם יש משהו (קפטן, שחקן או אחות של שחקן) שרוצה לדבר איתי (אחד על אחד, קבוצה על קבוצה) ולוודא שנצליח להתגבר על סוגיות מאירועים קודמים שהיו וכנראה גם יהיו (במיוחד עם לא נדבר עליהם) אני אשמח, מעל דפי (גלי?) האתר, בטלפון או "אפילו" פנים אל פנים

טורניר ארצי, פעם בשנה... בואו נהנה ממנו.

מצטער אם זה היה קצת ארוך, לקח לי שעתיים הגונות... מזל שהיום התחיל החופש

[מאיה הכהן]

ממש מעניין לי לקרא את ההתכתבות שלכם כי זה בדיוק המקום שאני נמצאת בו עכשיו עם כל הקטע הזה של הפריזבי וזה מלמד אותי הרבה וגם עוזר לי לראות שאני לא משוגעת
שאני פחות משוגעת

אני נכנסתי לקטע הזה עם התלהבות של ילדה בת ארבע שרואה כוכבים מרוב אושר כל פעם שהיא רואה מישהו זורק, ושחולמת בהקיץ על עצמה זורקת כל רגע ביום

לפני כמה ימים שיחקתי עם החבר'ה שלי שרובם ממש מעודדים ואחד בקבוצה שלי אמר לאחר שלא יבזבז את הזמן שלו על ללמד אותי כי במילא יצא לי לגעת בפריזבי רק כמה פעמים.

אז חוץ מזה שנפגעתי (אני מאוד מחוברת לרגשות שלי) קלטתי פתאום שאני מגיעה למשחקים עם פחד ענק מלאכזב את הקבוצה שלי ושרוב הכיף כבר נשכח ממני. שאני אומרת לעצמי שיוו- איזה מזל שתפסתי ולא איזה כיף שתפסתי
זה קצת כמו להיות על אי בודד עם קבוצה של אנשים ולפחד שאם לא תביא מספיק דגים לארוחת ערב הקבוצה תנדה אותך ותמות מרעב ומבדידות. רק בקטן יותר.
הלכתי הביתה בתחושה של זעזוע עמוק וחוסר הבנה של: איך הגעתי למקום הזה?! זה רק פריזבי למען השם!!

מיסקין והליונס הקדישו לי קצת זמן יום אחרי והחזירו לי את החדווה הפשוטה מהמשחק

אבל בתכלס אם משהו עלה על הנוסחה של להצליח לשחק בקבוצה בלי לאבד את ההנאה, אשמח לשמוע איך עושים את זה.
ויכול להיות שיש אנשים שיש להם את היכולת הזאת ואני אולי לא בתחום הנכון של הפריזבי

זהו, נהניתי לשתף תודה על ההקשבה

[יובל דיסקגולף]

תומר תקרא טוב את מה שמאיה כותבת ואם תוכל ליישם זאת ולא רק להבין אז עשית צעד ראשון עד אז תבין שאין המדובר על ספורט מקצועי וגם לא על ספורט אולימפי.

כן שנים אני מדבר על בועה וומציג אלטרנטיבה - ראה היום בדיסקגולף מממשים חלקית את החזון שלי (שבזמנו רק 'ירדו' עליו).

כשהספורט בישראל לא מתקרב לתודעה הציבורית של כדורסל ואפילו לא ברמה של כדוריד, אך ה'אגו' והאינטרס לעיתים ה'כלכלי' גורם למה שמאיה הרגישה אז מלבד אביגייל, מאיה ועוד שחקניות לא תמצא נשים שמעורות בספורט וזה הסממן הכי טוב.

[Noam Lasker]

בתור אחד שנהנה מהספורט הזה אך חש שאנשים כמו תומר וסוגו גורמים ל"בריחת" אנשים מענף כמו שנאמר "האומר לחברו טול קיסם מבין שיניך יאמר קודם טול קורה מבין עיניך"
אולי אם תתייחסו לזה פחות כאל win at all costs ויותר כhave fun no matter what
ייטב לכולנו
אני גם לא יודע מה זה הזמנים האלה שאתה נסעת לפה ואנחנו לא נסענו לשמה כי ב3 שנים שאני משחק לא דרכה פה כף רגלך או של אף-אחד אחר מהקבוצה שלך לעומת זה שנסענו אל המרכז...
תמיד יש אפשרויות להרים אירועים תלוי ברמת המוכנות אך עם גישה כזו של "המתקנים לא משהו" ו"הנפשות הפועלות יותר גרועות" ככה נוכל רק להמשיך להתדרדר.....
אז כמו שאמרתי תנסה לדאוג לעצמך ואחרי זה לדאוג לנו...

[צבי טף]

מאיה היקרה

הכרתי אותך בארוע הדיסקגולף בחדרה חודש שעבר כבעלת ספריט נהדר
למרות ששיחקת פעם ראשונה בכל זאת לא ויתרת ונתת את מיטבך
גם באולטימייט בן אדם צריך קודם כל להסתכל על עצמו ולראות האם וכיצד הוא מתקדם.
אז הצעתי אליך לשים פס גדול על כל העולם ולהתרכז בלהיות יותר טוב באולטימייט
וזו עצם המטה העיקרית גם של הפסאובר לדעתי, ברמה באישית והקבוצתית, לרואת איפה עומדים וכיצד להשתפר....
לגבי האדם הנאלח שלא מוכן לשחק איתך, לא ידעתי שיש אנשים כאלה מגעילים, בטח לא באולטימייט...
טוב, עכשיו יהיה לי טור יותר קצר בהמתנה לשחק איתך...

[יובל דיסקגולף]

ואולי צבי עצמו. תקשיבו גם לאנשים מנוסים כמו רפי, כבר לפני שנים רבות כל מטייל בשבילי המדבר שניסה לעלות בהר למד את האימרה המיוחסת לבדווים : "חכם השביל מההולך בו".
קו ישר הוא אמנם המרחק הקצר ביותר בין שתי נקודות, אבל מסתבר כי בעליה תלולה השביל המזגזג 'העתיק' הוא המהיר יותר כי קימת זווית קריטית שעליה בזווית גבוהה ממנה גורמת לעלות מטבולית גבוהה ולביזבוז אנרגיה. העלות האנרגטית הופכת את ההליכה בשביל העתיק המזגזג בעליה לכדאית יעילה וקצרה. רבותיי כשהפריזבי יהיה פופולרי בישראל וגם ספורט אולימפי אתם הכותבים 'המורעלים' לא תהיו חלק מהנוף התחרותי בו, אז אל תטחנו מים.

[Dori]

התווספה קבוצת HL B
ונכון לעכשיו לא תהיה קבוצת פיקאפ - מכיוון שלא פנו אלינו מספיק שחקנים לפתוח קבוצה נוספת.
אם עדיין יש מעוניינים נא לפנות אלי ולא לעמית.
תודה
<HR>
ולמשהו שונה לחלוטין, בימים האחרונים אנחנו שולחים מיילים המוניים והיו כמה קריסות של המע'. אם מישהו קיבל מייל כמה פעמים, איתכם הסליחה.
<HR>
צבי לשלטון

[Dori]

התפרסמה היום כתבת אולטימייט לקראת האליפות בעיתון מעריב ספורט - מי שיכול שיעלה לכאן את הסריקה של הכתבה.

עדיין לא קראתי, יצא טוב?

ד